Мамзеры и Гои

Как-то мы тут обсуждали тему про мамзеров.
Я спрашивала, является ли "мамзер" - объективным свойством человека.
Типа как, например, наличие у него инфекционной болезни.
Если никто не знает, и даже сам человек не знает, всё равно он опасен, может заразить других.

Мне ответили знающие люди, что
нет никакого клейма, и если никто не знает, и больше того, если доказать нельзя, то человека защитать мамзером нельзя. В рамках практической галахи обычно как раз пытаются найти лазейки, чтобы человека мамзером не засчитать.

Ссылка на историю, как "мудрец" назвал "мамзером" - просто плохо себя ведущего человека, впечатления не произвела.

Еще ссылки на эту тему:
Будем считать, что "мамзер" - таки чисто юридический статус, а нет расследования - нет проблемы.

Вернемся к "расследованию гоев".
Олег репатриировался в Израиль из Украины в 1992 году, в пятилетнем возрасте, с мамой, тетей и бабушкой. Прабабушка Олега, Ида, приехала в Израиль еще в 70-е.
Collapse )

Почему раввинам вдруг захотелось "расследовать" подозрение в усыновлении 70+ лет назад ?
Они объясняют это в интервью.
Не будем сейчас обсуждать вопросы "еврейских генов и митохондрий".
Остановимся на доказательствах РОДСТВА.
-И все же – почему проверки настолько тщательные? Почему тем, кто проверяет в раввинате на еврейство, так важно не ошибиться и не пропустить "в евреи" нееврея – настолько, что при наличии сомнений презумпция нееврейства побеждает?
Collapse )

То есть, если действительно бабушка жениха была удочерена еврейкой 75 лет назад, то это - ужос-ужос.
Значит (по мнению раввинов) есть какой-то ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл в "галахическом статусе" от бабушки ? (Уже не говорю о том, что таким способом можно "заподозрить в усыновлении" кого угодно).

Но тогда как может быть, что "мамзер" - не объективное состояние человека, а только "бумажка от раввинов" !? Странная логика.
Причем в этом случае - генетические проверки запрещены ЗАКОНОМ.
Суд не дает таких направлений. Даже если "законный" отец имеет реальные основания подозревать, что жена родила "от соседа".

И закрадывается страшная мысль: а вдруг мамзеры затесались в раввины ?
Представляете, какой кошмар ? Мамзер решает, "кто еврей".
Пусть хотя бы все раввины, машгиахи и даяны пройдут тест на родство со своими отцами. Что они - не мамзеры. Как можно доверять судьбы - кому попало ?
В 21 веке, когда есть генетические тесты, и эти самые раввины, не доверяя бумажкам, направляют туда людей.

Имя в акеде

В стихах 22:1,3 Всевышний (hа)элоким, т. е. действует мидат hадин. Комментаторы обращали на это внимание, указывая на связь с предшествующим эпизодом заключения договора с Авимелехом, где Авраам ручался за себя и за свое потомство; это имело, согласно мидрашу, нехорошие последствия. Но смысл должен быть более общим и иметь более непосредственное отношение к делу. Поздние комментарии говорят, что патриархальное мировоззрение Авраама нуждалось в коррекции (хотя отчасти именно благодаря патриархальности он стал Авраамом). Это лучше объясняет, почему в действие был приведен мидат hадин. Остается, однако, вопрос, что за правосудие это было для Ицхака. По-видимому, такое же: акеда вполне укладывалась в логику патриархальности, и Ицхак должен был это понять.

Карет и гиюр

Спросила у Гугла, что такое "карет".
Русская Вика - вообще ничего не знает на эту тему.
Ивритская Вика говорит примерно "душа отрезана от своего народа", но непонятно, в чем конкретно это выражается.

Энциклопедия на toldot.ru знает больше о загробном мире

Однако, со смертью нечестивца его душа не перестает существовать, распадаясь на первоэлементы, подобно душам животных, или полностью исчезая. Но его «истребление» сопровождено карами и страданиями. Ведь человеческая душа не может просто исчезнуть вместе с гибелью тела… невозможно, чтобы душа, которая так возвышена, исчезла и потерялась.

Но все происходит иначе. Все, приговоренные к этому наказанию (карету), караются в Геиноме 12 месяцев, в соответствии с виной каждого. А когда заканчивается срок кары, «их души сжигаются» и «превращаются в пепел», т.е. они перестают быть теми созданиями, которыми были, как сожженный предмет, ставший пеплом, «и ветер» от Б-га — ветер, приносящий облегчение — «рассеивает его (пепел) под стопы праведников», т.е. на уровень ниже [уровня, соответствующего] наслаждению и покою праведников.

На этом уровне [«под ногами праведников»] нет прежних кар и страданий, но и нет неги и наслаждения праведников.

А «средние» поднимаются по завершению кары на уровень, где вкушают покой и наслаждение — но не так, как праведники.

А законченных грешников (вероотступников, безбожников и т.п.), приговоренных к самому суровому наказанию, карают из века в век. И согласно воле Владыки, да будет Он благословен, эти души продолжают существовать, и Он карает их такими казнями и страданиями, которые не уничтожают эти грешные души…

Короче - срок от 12 месяцев до бесконечности.
Так их, атеистов !
Разве можно сравнить их грех - с убийствами, даже массовыми ?

Дальше - цитаты из Рамбама, в которых единственное наказание - лишение вечной жизни, без всяких адских мук.
Но толдот.ру знает лучше Рамбама, поэтому толкует так, что
И из фразы о грешнике, которого «карают в соответствии с его грехами», а по завершении кары у него «есть удел в будущем мире» можно понять, что должно быть некое особое место для мук и страданий души.
Не могут же они представить загробную жизнь без садизма.

Ежевика толкует про карет без адских мук. Не знаю, какое из этих мнений - мэйнстрим.

Но я не об этом хотела спросить.
А про геров, которые не собираются соблюдать всё всерьез по-ортодоксальному, которых соблазнили в гиюр чисто практическими аргументами.
https://machanaim.livejournal.com/940489.html
https://machanaim.livejournal.com/910792.html
Вот какие аргументы приводят ЗА гиюр:
1. Все ли признают меня еврейкой ?
2. Смогу ли я выйти замуж по еврейской традиции и обрядам ?
3. С каким национальным самосознанием будет расти моя дочь ?
4. Как окружающие станут воспринимать мой дом ?
5. Как мой ребенок будет принят в обществе ?
6. Зарегистрирует ли раввинат мой брак ?

Ради себя, ради своей семьи и ради будущих поколений - присоединяйся к национальной программе гиюра !

Речь не идет ни о вере, ни о серьезном соблюдении.
Ну, насчет "ради своей семьи и будущих поколений" - в той теме написано достаточно.

Почти наверняка человек, сделавший гиюр из таких соображений - быстренько нарушит достаточно, чтобы заработать карет.

А если бы он остался "гоем", его судьба в загробном царстве была бы лучше или хуже ?
Допустим - нормальный человек, не убивает, не ворует, даже как-то вернул найденную сумку.
Не ангел (ангелов нет), не "праведник народов мира".
Кстати, иудаизм что-то говорит про загробную жизнь для гоев ?

Вопрос этой темы:
Те люди, которые заманивают в гиюр подобными аргументами, - они верят в существование карета и вообще - наказаний за несоблюдение кашрута-шабата итп ?
o_aronius

Календарное. Тень без головы и флаги Торы

Две небольших датских статьи

1. Тень без головы

Однако наибольший интерес представляет четвертая гравюра, изображающая двух евреев, держащих в руках ветви ивы – поскольку у одного из них нет головы!
Ивовые ветки в руках однозначно свидетельствуют, что речь идет о празднике Гошана Раба, последнем дне будней праздника Суккот – как мы уже сказали, в этот день, во время утренней молитвы, евреи бьют по полу ветвями ивы. Но почему один из них потерял голову?


2. 1. Флаги Торы

Зародившийся примерно в XVI веке, этот обычай быстро распространился по всему еврейскому миру. Флажки праздника Симхат-Тора мы находим на амстердамских гравюрах XVIII, нью-йоркских открытках XIX, изображениях и фотографиях восточноевропейской еврейской жизни XX века.
Праздничные флажки восточноевропейских евреев напоминали флаги европейских рыцарей и городов, однако содержали ярко выраженные еврейские мотивы. Таким образом, члены общины напоминали, что их знамена – в отличие от средневековой христианской традиции – являются знаменами Торы и заповедей, а не символами войны и кровопролития.
o_aronius

Календарное. Из богослужения Судного дня

Вера и недоверие

Всемирный потоп

Вся наука ошибается, Бог специально подтасовал всю геологическую летопись
0(0.0%)
Тора не написана под диктовку Бога, а содержит древние легенды
3(42.9%)
Бог специально включил в свой диктант вещи, о которых через некоторое время станет известно, что их не было
0(0.0%)
Рассказ о потопе надо толковать иносказательно
4(57.1%)

Вера и недоверие.
Поскольку господин brotherinlaw стирает неудобные ему комменты в предыдущей теме (и делает это не в первый раз), мне приходится их повторить.

Копирую его пост, на случай если сотрет.
Верить в какую-либо "основу веры" А - например, что Тору написал Моисей и притом (первые 4 ее книги) под диктовку Всевышнего - вряд ли возможно так, как мы верим, что завтра будет еще один день. Но возможно, просто, и гораздо лучше - не верить ни одному слову тех, кто неявно принимает за данность, что А неверно и не может быть верно. Сила здорового недоверия очень велика и очень позитивна; ее плоды много лучше, чем плоды "выбранной", т. е. навязанной себе по долгу "веры".
Потому что таких "просвещенных" (научившихся предрассудку) отрицателей А слушают те, кому по каким-либо причинам хочется их слушать; и в этом хотении совсем нет ничего хорошего. И если кто-либо это поймет, то он поймет также, что единственное объяснение этону - это тот факт, что А верно.


1. Все аргументы автора ровно в той же мере относятся как минимум к исламу, а вероятно - и к индуизму (если там тоже есть книги, которые сами за себя говорят, что продиктованы богами).

Где автор научился предрассудку огульного отрицания того, что Коран написал Мухаммед под диктовку Всевышнего ?
Или у него есть реальные аргументы на эту тему ?

2. ИМХО не все авторы и книги заслуживают равного доверия.

некто принимает (отрицательное) положение как настолько очевидное, что даже нет нужды явно на него ссылаться.
Очень удобно изобразить атеиста лохом и успешно его разоблачать.
А если НЕ ВСЕ атеисты - такие, если некоторые из них - ОБОСНОВЫВАЮТ свои аргументы, то что у нас с гипотезой А ?

3. Повторяю пример про Всемирный потоп.
Всё, что мы знаем из геологии и биологии, говорит о том, что в указанное время описанное в Торе событие не происходило.
У нас есть несколько вариантов выводов.
3.1. Вся наука ошибается, Бог специально подтасовал всю геологическую летопись, чтобы мы не только не нашли ДОКАЗАТЕЛЬСТВ потопа, но нашли множество ОПРОВЕРЖЕНИЙ.
3.2. Тора не написана под диктовку Бога, а содержит древние легенды, в том числе - о каком-то катастрофическом наводнении.
3.3. Бог специально включил в свой диктант вещи, о которых через некоторое время станет известно, что их не было. По непонятной нам причине.
3.4. Рассказ о потопе надо толковать иносказательно. Выбирающих этот вариант прошу уточнить:
как конкретно, что еще в Торе следует толковать иносказательно и по каким критериям это определяется.
Может быть утверждение о том, что Тора записана под диктовку Бога, - тоже иносказательно ?

Вера и недоверие

Раши к Ваэтханан, Дварим 6:5: двумя побуждениями твоими.

Верить в какую-либо "основу веры" А - например, что Тору написал Моисей и притом (первые 4 ее книги) под диктовку Всевышнего - вряд ли возможно так, как мы верим, что завтра будет еще один день. Но возможно, просто, и гораздо лучше - не верить ни одному слову тех, кто неявно принимает за данность, что А неверно и не может быть верно. Сила здорового недоверия очень велика и очень позитивна; ее плоды много лучше, чем плоды "выбранной", т. е. навязанной себе по долгу "веры".
Потому что таких "просвещенных" (научившихся предрассудку) отрицателей А слушают те, кому по каким-либо причинам хочется их слушать; и в этом хотении совсем нет ничего хорошего. И если кто-либо это поймет, то он поймет также, что единственное объяснение этону - это тот факт, что А верно.

Израильские законы и еврейское право

Уважаемые знатоки еврейского права !
(То есть того, которым руководствуется религиозный суд).
Как известно, были (Менахим Элон з"л) и сейчас есть политики, стремящиеся усилить влияние еврейского права в Израиле или даже полностью на него перейти.

Поэтому хотелось бы узнать подробности различия современного израильского закона и еврейского права.

Иск женщины, лишенной прав на совместную квартиру "из-за измены", будет пересмотрен Верховным судом в расширенном составе
Более ранняя заметка:
СМИ ошиблись, сообщив, что суд лишил жену прав на дом из-за измены
Отсюда есть ссылки на статьи на иврите.
Там написано , что супруги жили вместе более 30 лет, вырастили 3-х детей, то есть это - не какие-то случайные люди. Но (если я верно поняла) квартира была куплена мужем до брака.

Вопросы такие:
1. Почему религиозный суд сослался на прелюбодеяние, а не на то, что квартира просто не является совместной собственностью ? По религиозному закону - после долгого брака квартира становится совместной собственностью ?

2. Какие доказательства измены принимает религиозный суд ?
Я много раз слышала, что для доказательством прелюбодеяния требуются 2 свидетеля непосредственно секса. Причем свидетели должны НЕ тайком подглядывать, а открыто подойти к любовникам и сообщить им, что те совершают запрещенное.
Была такая ситуация ?

3. Религиозный закон требует имущественного наказания только изменившей жены - или изменившего мужа тоже ?
o_aronius

Народ твой будет моим народом, и твой Бог – моим Богом. Становление института гиюра