Daniel Alievsky (danielalievsky) wrote in machanaim,
Daniel Alievsky
danielalievsky
machanaim

Categories:

К вопросу о границах достоверности

Я бы хотел продолжить здесь дискуссию с уважаемым Леви Китросским, которая развернулась вот здесь. В том обсуждении число ответов достигло уровня, при котором интерфейс LJ становится уже весьма неудобным (огромный сдвиг вправо), а найти что-либо непросто не только посторонним, но и нам, участникам.

Речь шла об отношении к событиям, описанным в Торе. Можно ли рассматривать их как не соответствующие фактам (в любом, пусть самом уважительном смысле - скажем, как метафоры или притчи). Или же каждое слово следует понимать буквально точным, даже число локтей, на которые была затоплена высочайшая гора мира, возраст патриархов в годах, последовательность размножения людей после Адама и пр.

На данный момент мы сошлись, что допустимо метафорическое понимание. С этой конструктивной позиции я бы хотел начать новый диалог, посвященный моему вопросу о границах достоверности из моих "фундаментальных вопросов".

Соответственно, здесь я отвечаю на последний постинг уважаемого Леви. Я буду рад, если и вы, Леви, и, возможно, другие участники продолжите беседу. Вот слова Леви:

Возьмём, например, рассказ о борьбе Яакова с ангелом. Рамбам считает, что борьба была во сне, тогда же и нога повредилась.
Рассказ об Адаме: имеется в виду, что начала рассказа описывает конечную цель Творения, а продолжение - начало. То есть, Адам в саду - не конкретный человек, а конечная цель человечества. И это тоже Рамбам.
Ещё дальше идут Филон, каббалисты и разные другие авторы. талмуд сомневается - воскрешал ли Иезекииль мертвых или это только притча.
Так что чего Вы удивляетесь?!
Короче говоря, некоторая часть Торы - явно метафора, некоторая часть Торы описывает реальные события. Где именно провести грань - дело вкуса, эпохи, степени доверия к внешним источникам и др. И хватит испытывать мой либерализм, а то вернусь к буквальному чтению!

Замечательно. К сожалению, до Рамбама я пока не добрался и вряд ли быстро доберусь: серьезные книги я с экрана не люблю читать, а купить книгу в нашем городе - долго решаемая проблема. Поэтому сразу вопрос - что именно из Рамбама вы бы мне посоветовали? в качестве "цели для покупки"? Мишну Тору или что-то другое? (Сейчас у меня ближайшая такая цель - купить Тору с комментариями Сончино. И эту проблему - заказать мне сию книгу в Израиле - наш раввин уже больше месяца решает.)

Пока у меня возникает впечатление, что Рамбам был куда большим скептиком и куда больше ученым, чем мои современные "оппоненты" на форумах. Несмотря на их современное высшее образование. Похоже, живи он сейчас, он бы быстро нашел со мной общий язык :)

Так что Рамбаму, да и другим мудрецам я не удивляюсь. Не зря же их мудрецами называли. Я удивляюсь современным иудеям и раввинам, видеолекции которых есть в интернете. Но это немного другой вопрос.

С вами же я (наконец-то!) просто последовательно обсуждаю свои "фундаменталььные вопросы". Очень надеюсь, что вы не будете понимать это как "испытание либерализма". (Тем более, что понятие "либерализм", полагаю, имеет равно мало отношения как к Богу, так и к истине о современной Торе.)

В данный момент вы ответили на вопрос номер 0. Хорошо. Пусть будет метафора. Классификация "реальности", которую я у вас попросил, связана с вопросом 2: границами достоверности.

Если коротко: допустим, Потоп и Эден могут быть метафорами. А как насчет Казней, Синая и самого Бога, передающего Тору евреям?

Специально для вас повторю. Если бы речь шла о христианстве (вероятно, и о других религиях), проблемы бы никакой не было. Да, что-то изложено метафорично, что-то в виде притч, что-то, может быть, и вовсе "преувеличения завзятого рыбака". Суть религии от этого не меняется. Если Христос не кормил никого хлебами и не превращал воду в вино, а это придумали восторженные апостолы - ну какая разница? Главное то, что он говорил. Это во-первых. И сама его личность - во-вторых. Пожалуй, здесь это единственный "постулат": что он, Христос, был. Был примерно такой, каким его рисует Евангелие. Причем нарисован он вполне правдоподобно. Такие люди и правда бывают: возьмите хотя бы нашего замечательного целителя Ю.Андреева и увеличьте его черты в 100 раз. Даже чудеса, близкие к описанным в Евангелиях - бывают. Так что постулат получается очень вероятным даже для скептика. Есть даже письменные документы раввинов о Иешуа-отступнике. Недоказуемым предметом веры остается, в сущности, лишь утверждение, что он и был Богом, прямым воплощением Всесильного Торы. Воистину, хочешь, верь, не хочешь, не верь: ничто этому не противоречит и ничто это не доказывает. При всем при этом, слова, которые он сказал, даже независимо от существования самого Иешуа столь значительны, что вполне могут стать основанием религии.

Я могу соврать, но, кажется, в буддизме аналогичная ситуация. Легенды о Будде вовсе не так важны, как его учение, а само его существование практически бесспорно (царевич, как-никак, историческая личность).

В иудаизме, увы, совсем не то. По обоим позициям. Вот эти позиции, тезисы веры, если хотите.

1) Центральную часть Учения составляют заповеди, большая часть которых не просто неочевидна, а вызывает с первого взгляда недоумение. То, к чему призывал Христос, самоценно без всяких доказательств и созвучно словам всех мудрецов мира, от Будды и Конфуция до европейских гуманистов. А вот необходимость соблюдать заповеди кашрута или субботы нуждается в очень веских доказательствах. Каковым доказательствам для иудаизма является божественное авторство мицвот. Других доказательств нет. Иными словами, если не верить в Тору, заповеди очень сомнительны. Если верить в Тору, доказательство элементарно: Тору дал Бог.

2) По второй позиции тоже "все плохо". Был ли Бог, автор? Бога иудеев, в противоположность Христу, Будде, Магомету, в некотором смысле никто не видел. Это не человек, который вел общественную жизнь, учился в ешиве, уходил с саманами в джунгли, руководил войсками и т.п. - короче, кто-то такой, чье существование либо исторически достоверно (Магомет), либо просто очень вероятно (Христос) безотносительно к какой-либо религии. Нет, это мистическое существо, проявлявшее себя в виде облачного столба или огня, причем свидетельства об этом сохранились в одном-единственном документе - Торе. Доныне, кажется, известен только Ипувер, который смутно намекал на некие чудесные явления перед евреями (но отнюдь не беседовал с Богом лично). Иными словами, если не верить в Тору, само существование Бога-Автора, как он нарисован, очень сомнительно. Если верить в Тору, доказательство элементарно: Тору дал Бог. Как же его не было? И уж наверно, он себя правильно изобразил.

И по обоим пунктам возникает вопрос границ достоверности. Если верить в Тору, то во что именно? Некоторые вещи вовсе не нужны, чтобы поверить в тезисы 1) и 2). Если Авраама не было, детей Ноя звали иначе и даже если Адам на деле еще не вошел в рай - не страшно. А вот Моше и Синай - явно необходимы.

Еще раз. Вот я, маленький ребенок (или марсианин), ничего пока не знаю, имею глаза и уши. Мне что-то рассказывают: математику, физику, географию, экономику, философию, христианство, буддизм, Тору. Много мне нравится, во многое я бы поверил и без доказательств, ибо правдоподобно и хорошо. Христианство! Ага! А вот что тут верить? Да почти не во что. Что Христос был сыном Бога или Богом - да ладно, я сам склонюсь к какому-нибудь мнению, вам не скажу. Только не сжигайте меня за ересь, а так - вот оно Евангелие, будем считать, что во все поверил. Замечательно. Во что еще? Ну в Танах, разумеется, ведь он основа христианства.

То есть - иудаизм. Хочу я в него поверить? Ну конечно, Тора великая книга, основа двух религий, наверно не просто беллетристика. Читаем, разбираемся, видим - и правда, божественное происхождение очень даже вероятно. Дальше - вопрос вопросов: во что именно тут верить? Оказывается, в отличие от прочих религий - на веру надо принять многое.

Некоторые говорят - надо поверить во все. Но, ура, в этой дискуссии мы стоим на другой позиции, которую разделяют по меньшей мере уважаемый Леви и не менее уважаемый Моше бен Маймон. А именно, что многие вещи в Торе являются метафорическим рассказом, который должен заставить нас задуматься, но никак не предположить, что упоминаемые события или персонажи имели место. Таковы Потоп, Сотворение, история Адама и Евы.

Но тогда принципиально важной становится классификация. Основывать ее на "вопросах вкуса", как вы предлагаете, Леви, никак невозможно. Если мое историческое чутье подскажет мне, что рассказ о Моше - красивая метафора, изображающая, возможно, внутренний мир реального мудреца - предводителя евреев, если я сочту, что извержение Синая (неизвестного науке вулкана) - рассказ того же типа, что и Потоп, призванный намекнуть людям на постоянную связь с незримым Богом, если я поверю, что скрижали вытесал и заполнил текстом сам Моше, а дарованы они Богом лишь в высшем духовном смысле - извините, тогда иудаизм предстанет абсолютно непохожим на то, чему учат раввины. Если вообще останется иудаизм. Будет великий человек Моше, который сам или со своими друзьями записал определенный текст, руководствуясь какими-то соображениями и, быть может, откровениями свыше. Но при всем уважении к Моше текст приобретает чисто человеческое авторство, которое не может служить аргументом, что необходимо и сейчас соблюдать именно эти 613 мицвот и что хоть что-то из изображенных событий и персонажей (от Сотворения до Авраама и самого Бога Израиля) имеет хоть какое-то отношение к действительности. То есть у фундаментальных тезисов 1) и 2) не останется никаких доказательств. Ситуация, что называется, тупиковая и неинтересная (разве что историкам).

Поэтому разрешите мне повторить вопрос. Допустим, я хочу поверить в иудаизм. Чтобы поверить хотя бы в самые фундаментальные основы, нужно поверить в главный аргумент: Тора дарована Богом. Заметьте, я не говорю - дарован текст, идентичный современному, это отдельный большой и важный вопрос. Но в принципе: был Некто, который даровал Некий текст, лежащий в основе современных. Если был, то далее надо разбираться, анализировать и доказывать уже совершенно человеческие вопросы, к Богу отношения не имеющие: что именно исказили и перепутали, а что донесли правильно (за 2000 лет до Масоретского варианта) обычные живые люди, исторический народ евреи.

Чтобы поверить в указанный аргумент, нужно, по-видимому, вначале поверить, как минимум, в единственное свидетельство этого: некоторую часть Торы, где рассказывается про дарование Торы. Поэтому вопрос классификации фрагментов Торы по буквальной достоверности очень важен. Как вы на него отвечаете? Что именно заслуживает буквального доверия, а что запросто может оказаться метафорой? С Потопом и Эденом мы разобрались, как насчет истории от Казней до Синая?

В конце концов, я слышал, есть же другие книги, кроме Торы. Есть некая "Книга Войн Яхве", "Книга Доблестного", есть, наконец, Каббала, кажется, независимая от Торы. Какие есть источники, пусть даже в рамках Большой Торы, подтверждающие фундаментальный факт дарования Торы Богом, но которые заведомо не являются метафорой?
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 65 comments